O tom, proč je Erbenova Kytice stále aktuální a hojně inscenovaná, jsem vedla rozhovor také s teatroložkou Eliškou Kubartovou, působící na Univerzitě Palackého v Olomouci. Kromě aktuálnosti témat jednotlivých balad jsme se bavily blíže o olomouckém představení Kytice, znacích novopohanství v české kultuře a dalších literárních dílech, které by stálo za to inscenovat.
Jak ze svého odborného hlediska hodnotíte oblíbenost Kytice?
Nejenom z hlediska své teatrologické odbornosti, ale i z divácké zkušenosti, protože už nějakou dobu sleduji české divadlo, jsem nabyla dojmu, že se Kytice inscenuje poměrně často. Ale když jste mi zaslala své otázky, chtěla jsem se s pomocí databáze Divadelního ústavu ujistit, jestli můj dojem je správný.
A skutečně – databáze uvádí, že inscenací Kytice je do této chvíle v českém divadle celkově přes sedmdesát pět. To znamená od doby, kterou databáze pokrývá, což je začátek dvacátého století do současnosti. A to je docela hodně.
Samozřejmě, když bychom si v databázi takto vyhledali nějakou známou hru od Shakespeara, od Čechova nebo třeba nějakou antiku – Krále Oidipa nebo Médeu ‒ tak těch inscenací bude přes stovku nebo přes dvě stovky, tedy ještě víc než u zmíněné Kytice. Musíme ale rozlišovat mezi dramaty na straně jedné a dramatizacemi primárně nedramatických textů na straně druhé. Dramata se hrají mnohem více už i z historických důvodů, protože v průběhu dvacátého století, na rozdíl ode dneška, nebylo úplně obvyklé inscenovat nedramatické texty.
Když se na to podíváme touhle optikou, vidíme, že 75 inscenací je hodně. Takže z odborného hlediska, na základě této rychlé rešerše, bych potvrdila, že oblíbenost Kytice u českých divadel, a tím pádem zjevně i u českého publika, je velká.
Co divadelníky láká na tomto díle ho zpracovat?
Velkou roli zřejmě hraje pragmatismus. Marketingová snaha prodat představení, což je u inscenace Kytice téměř sázka na jistotu. Myslím si to i z toho důvodu, že je v databázi hodně velký nepoměr v inscenacích před rokem 1989 a po roce 1989.
Po roce 1989 je z těch sedmdesáti pěti inscenací šedesát, takže naprostá většina. Přitom víme, že po revoluci se změnil mechanismus fungování divadel, proměnila se divadelní síť a také způsoby financování divadel. V důsledku toho se nutně musel upravit i jejich repertoár a marketing.
Jednoduše řečeno, divadla musela začít uvažovat v dimenzích tržního hospodářství. Část financí, které potřebují na svůj provoz, si musí nutně vydělat prodejem lístků. A s pouze částečnými subvencemi od státu divadla mnohem víc než před revolucí uvažují, jak repertoár poskládat, aby, lidově řečeno, jim do divadla přišli lidi.
Je to tedy prostě kalkul…
Do určité míry je to sázka na jistotu. Důvěra v to, že když tenhle titul nasadím na repertoár, tak publikum přijde. Je samozřejmě otázka, kde se u divadelníků a možná i u jejich marketingových oddělení bere tahle představa.
Tam bych jako důvod viděla skutečnost, že je Kytice součástí literárního kánonu, který se učí na středních a základních školách, a má v něm docela výjimečné postavení. Nevím, jestli se mnou budete souhlasit ze svých zkušeností, když jste byla na základce a na střední, ale u nás to bylo tak, že se Kytici věnovala v hodinách velká pozornost. A z nějakého důvodu je to něco, co studenty oproti jiným textům, které ve škole „musí“ číst, ještě relativně zajímá.
Nenutí je do toho spíše učitelé?
Když budeme mluvit o čemkoliv, co bylo napsané ve 20. století a dřív, tak součástí školní docházky je snaha žáky a studenty nějakým způsobem donutit, aby tento typ literatury četli, aby se ke starším dílům vraceli. A zároveň existuje sdílená představa, že má smysl se k tomu vracet. Protože kanonická díla jsou součástí naší tradice, něčím, co tvoří naši identitu. Takže určitě dává smysl, že učitelé se snaží, aby děti a studující četli literaturu starší než současnou. A také dává smysl, že se tento kánon různým jiným způsobem aktualizuje v kultuře, například v divadlech. Nebo v případě Kytice i filmu.
Takže, když se vrátíme k prvotní otázce, co na této sbírce dnes láká divadelníky?
Jedna věc je tedy ten marketing, snaha dát na repertoár něco, co se bude prodávat. Druhá pak přesvědčení divadelníků, že stojí za to resuscitovat naši starší literární či celkově kulturní tradici. A třetí důvod může být, že ta sbírka je prostě krásná, což je moje osobní hodnocení, ale zdá se mi, že to tak vidí hodně lidí.
Co přesně je na ní krásné?
Erben píše svoji poezii přístupným způsobem, jako parafrázi lidové poezie, která se vyznačuje tím, že jeho verše jsou jednoduché, rytmické, rýmované, což lidskému uchu pěkně zní. I uchu člověka 21. století, který třeba není úplně tolik zvyklý číst poezii – ale cit pro rým a verše je něco, co je člověku přirozené (ne nadarmo s tím pracují třeba reklamní slogany). Ta sbírka je ale zajímavá i sama o sobě, přitahuje publikum jednak svým veršovým módem, ale také svými tématy.
Přijdou vám témata Kytice aktuální?
V něčem ta sbírka aktuální jistě je, když bychom použili tenhle výraz zvláštní pro něco, co bylo napsané v polovině 19. století. Aktuálnost Kytice bych viděla ve dvou rovinách.
První je, že hodně často v jednotlivých baladách vystupují ženské postavy a řeší se v nich konflikty spjaté s ženským elementem, například archetypální a zároveň intimní věci, jako je těhotenství, jako je situace, kdy má žena dítě a pak o ně přijde, nebo romantické vztahy obecně. To je něco, s čím se i dnes lidi celkem snadno identifikují, i když kulisy životních příběhů Erbenových balad jsou historické ‒ a třeba i v mladším věku. Protože, co si budeme povídat, divadla při nasazování Kytice hodně cílí právě na mladší publikum, které do divadla přivedou jejich paní učitelky.
A pak je tu ještě druhá rovina, která souvisí se vzrůstající oblibou novopohanství v Česku a obecně se vztahem lidí k lidovému folkloru a lidovým tradicím, kdy můžeme pozorovat, že se vysoké návštěvnosti těší nejen klasická národopisná muzea, ale také různá muzea v přírodě, skanzeny a podobně.
Můžete rozvést konkrétně tu oblibu novopohanství?
Například vidíme vzestup prodeje knih, které ukazují, jak se v Česku žilo dříve, třeba i v pravěku, jaké naši dávní předci používali nástroje, jaké měli tradice a rituály. Rozšířené jsou třeba návody na Instagramu, jak slavit jaro podle našich předků ‒ jak si třeba udělat jarní výzdobu z přírodnin, co si na jaře upéct ze základních surovin a podobně.
Tato obliba minulosti, která souvisí s návratem k lidovými tradicím a pobytu v přírodě bez vymožeností civilizace, je jednou z tváří současných snah uniknout z tíživé reality a v dnešní době dosti rezonuje ‒ a Kytice je pro to ideálním podkladem. Vypráví příběhy z vesnice, ze života „prostého“ lidu, obsahuje spirituální, metafyzickou vrstvu, v níž se člověk potkává s přírodními silami, i různé katastrofy a tragédie, které pocházejí z konfrontace člověka s něčím, co ho přesahuje.
S tím souvisí také životní cykly. Častým tématem balad v Kytici je smrt: to, že nám někdo umře a my s tím nic nezmůžeme, nebo že my sami jsme v nebezpečí smrti. Ale i třeba morální otázky, jako jak správně žít, co je to vina, že když něco uděláme špatně, musíme za to pykat, a podobně. Podle mě se pod archaickou vrstvou poezie staré 150 let skrývají poměrně aktuální motivy a témata.
Jaká je Vaše nejoblíbenější balada?
Jsou to Svatební košile, mimo jiné proto, že jsem na ně psala svou bakalářskou práci na Masarykově univerzitě v Brně. Navíc Kytice byla jedna z prvních knížek, které jsem četla jako malé dítě a poezii jsem měla vždycky ráda. Právě Svatební košile mě zaujaly na semináři literatury 19. století, když jsem studovala bohemistiku.
Náš vyučující nám tehdy vyprávěl o různých vlivech, které na Erbena působily, když psal Svatební košile. Mimo jiné jsem se dozvěděla, že Erben napsal tři verze této balady: dvě vyšly časopisecky a až tu třetí potom přepracoval pro knižní vydání. Jednotlivé verze se od sebe navzájem liší, zejména tím, jak v nich průběžně sílí osudový a mytologizující tón. To mě zaujalo a rozhodla jsem se v diplomové práci provést komparaci těchto tří verzí.
Co ovlivnilo Erbena v psaní Košil?
Byl to zejména dobový (pre)romantismus s jeho zálibou právě v lidové kultuře a národní minulosti i ve veršované poezii – a také dramatu. Čeští obrozenci v té době hodně čerpali samozřejmě z německé poezie a literatury, například z prací Gottfrieda Antona Bürgera, a také z polské literatury, především z Adama Mickiewicze a Juliusze Słowackého. Bürger napsal vůbec nejznámější prototyp příběhu, který známe od Erbena pod názvem Svatební košile a který německý romantik pojmenoval Lenora podle hlavní hrdinky. Jde o ten samý narativní rámec jako ve Svatební košili: dívka přijde o svého snoubence, který umře ve válce, ale ona o tom neví a pořád se modlí, aby se jí vrátil. On nakonec přijde, ale v podobě umrlce. A teď ty rozdíly.
U Bürgera mě zaujalo, že oba milenci spolu odejdou na hřbitov a zmizí v hrobě, takže jde o nešťastný konec. U Mickiewicze je ale konec šťastný, podobně jako u Erbena. Ale zase v jeho zpracování najdeme několik zneklidňujících detailů, které se u Erbena nevyskytují. V Erbenově verzi se například dívka celou dobu důsledně modlí k Bohu a k Panně Marii. U Mickiewicze se však prodere na povrch pohanský substrát těchto lidových příběhů a dívka ve chvíli nejhlubšího zoufalství použije kouzlo, tedy něco, co už je zcela mimo křesťanský rámec, něco zapovězeného. Kouzlo milého přivolá, takže to, co se potom stane, je možné chápat jako bezprostřední trest za to, že dívka vymanila z křesťanského rámce zbožnosti a oddala se magii. A pak u Mickiewicze najdeme ještě jeden pikantní detail, kdy dívčin mrtvý milý, na rozdíl od Erbenovy verze, vejde k ní do domu, přisedne k ní na postel a mají sex… Až pak spolu odletí na hřbitov.
Jak se vám líbilo divadelní ztvárnění Kytice?
Bohužel jsem neviděla pražskou inscenaci, která je velmi oceňované, ale mám pocit, že ta olomoucká brnká na podobnou notu.
Ještě musím na úvod podotknout, že s inscenováním kanonických děl na divadle by se podle mého soudu klidně mohlo poněkud šetřit. Umění chápu jako něco, co má člověku rozšiřovat vnímání sebe sama a světa okolo. Inscenace (literárního, ale i filmového) kánonu ale někdy jenom zreplikují příběh, který všichni mají rádi, způsobem, který nechce – zdá se ‒ vůbec nic říct, který je pouze sázkou na ekonomickou jistotu. Příkladem může být román Velký Gatsby: po jeho filmovém zpracování následovala vlna divadelních inscenací, protože film byl úspěšný a divadla se z něj rozhodla těžit.
Takže já jsem k divadelní inscenacím kánonu obecně spíše trochu obezřetná. Ale zrovna inscenace Kytice Moravského divadla Olomouc se mi velmi líbila a vidím v ní i hluboký smysl.
V čem se vám líbila a v čem vidíte ten smysl?
Smysl vidím v tom, že se zde inscenuje poezie, což v dnešní době považuji za důležité, protože současná kultura výrazně tenduje k vizualitě. Nejen v online prostředí a audiovizuálních médiích, ale i veřejný prostor nás často atakuje primárně vizuálně. Nemusí to být jen reklama, ale i spousta jiných věcí, například výzdoba města nebo oblečení lidí na ulici.
Přehoupnout v některých momentech kyvadlo zpátky k orální recepci, k poslouchání něčeho, co někdo říká, má smysl. Pořád žijeme v kultuře, kdy si lidé důležité věci sdělují pomocí mluvené řeči, takže bychom měli být schopní jí naslouchat, rozumět tomu, co nám druzí říkají, abychom s nimi mohli komunikovat. Zcitlivování se na řeč, na slovo, je důležité, a poslouchání delších mluvených ploch, ať už v podcastech nebo na divadle, je skvělý způsob, jak toho dosáhnout.
Poslouchání poezie je navíc něco, co přinést i výrazný estetický zážitek, což se hercům a herečkám v Moravském divadle v případě této inscenace beze zbytku povedlo. Pokud připustíme, že i v dnešní době má poslech a četba poezie své místo, pak v tomto smyslu Moravské divadlo Olomouc skvěle plní veřejnou službu, protože kultivuje diváka způsobem, který se mu zároveň líbí.
Co se mi na inscenaci dále líbí, je scénografické řešení, které je na poměry MDO poměrně odvážné či neobvyklé v tom, že – podobně jako pražská inscenace ‒ vytváří výrazné wow efekty, a také zajímavé efekty divadelní. Příkladem může být objekt skříně, která před začátek představení funguje jako dominantní prvek scény. Diváci si už v té chvíli mohou všimnout, že je jeviště jakoby přepůlené na dvě části prosklenou stěnou, a mohou uvažovat, co se asi bude dít v té zadní. Ale jenom malou část publika zřejmě napadlo, že skříň vnořená do stěny jakoby na pomezí dvou prostorů či světů bude průchozí.
Mě to tedy nenapadlo, takže ve chvíli, kdy se její dvoukřídlé dveře poprvé otevřely a vyhrnul se z nich dav lidí, na okamžik jsem údivem zalapala po dechu. A potom člověku postupně dochází, že prostor v přední části jeviště představuje svět živých, zatímco prostor vzadu je světem mrtvých. Tento svůj úsudek si postupně ověřuje v dalších baladách, což ve výsledku přináší i silný intelektuální zážitek, nejen emoční.
U které balady vám přišel divadelní efekt scénografie nejlepší?
Zejména ve Vodníkovi a ve Svatebních košilích. Ve Vodníkovi mi přijde skvělé, jak prostřednictvím závěsů, ve kterých herci visí v jakési průhledné nádrži, inscenátoři dosáhli až jakoby synestetického filmového efektu lidského těla pohybujícího se ve vodě.
Sugerovalo mi to dva filmové vodníky, které jsem viděla možnost vidět. Jednak detektivku Hastrman, a pak samozřejmě Brabcovu Kytici. V obou případech kamera snímá postavu vodníka v jeho přirozeném živlu, ve vodě, a člověk tak vidí realistické ztvárnění lidského těla, které se zpomaleným a plynulým způsobem pohybuje ve vodním živlu.
V Inscenaci MDO bylo zajímavé sledovat, že podobného efektu je herec schopný dosáhnout dokonalým zapojováním svého svalstva a typem pohybu, který mu ale umožňují technické prostředky, jako jsou právě třeba zmíněné závěsy. Člověk si při sledování Marka Pešla v roli Vodníka může uvědomit, jak úžasný fenomén je lidské tělo, co všechno dokáže, stejně jako může obdivovat vynalézavost použitých jevištních efektů.
Napadá mě otázka k tomu objevování funkce scénografie v průběhu představení. Přijde vám, že je divák o toto ochuzen, když se například to, že stěna funguje jako přechod mezi životem a smrtí, dozví v dramaturgickém úvodu? Má potom z představení menší zážitek?
To si nemyslím. Kdyby se předem vyspoilovala třeba informace o skříni bez zadní výplně nebo třeba Vodníkovo akvárium, domnívám se, že by se wow efekt daných scénických řešení do velké míry vytratil. Ale symbolika komplementárních části hlediště a jeviště v inscenaci je fakt, který je poměrně abstraktní ‒ i když někdo diváctvu dopředu řekne, že je možné ve scénografii tuhle dualitu života a smrti vidět, stejně musí při sledování představení zapojit vlastní myšlení a představivost, aby v ní zmíněné významy nalezl. Takže ne, nemyslím si, že když se tahle informace zmíní na dramaturgickém úvodu, že by to inscenaci dělalo medvědí službu.
Jaká další díla podobná Kytici, nebo napsaná ve stejném období, byste si dokázala představit inscenované?
Filmová Kytice režiséra Františka A. Brabce (2000) se hrála v kinech v podobné době jako jeho Máj (2008). Máchův Máj se přitom skoro vůbec neinscenuje, a když, tak často to nedopadne úplně dobře. Z mé divácké zkušenosti jsou nejúspěšnější inscenace, které pracují v režimu chudého divadla, kdy jde spíše o divadlo-recitaci. Bylo by skvělé, kdyby někdo zase udělal nějaký divadelní-lomeno-recitační večer s Májem – je to další příklad poeticky nádherného textu, který svými romantickými aspekty může promlouvat k dnešnímu (nejen mladému) publiku.
Je popularita Kytice odůvodněná?
Jsem trochu skeptická. Jak už jsme o tom mluvily, její popularita je do velké míry daná požadavky kurikula a divadelního marketingu. Mně ta kniha přijde krásná a jsem ráda, že se pořád inscenuje a že se čte ve školách. Ale nedělám si iluze, že kdyby nebyla součástí kánonu, že by byla tak často na repertoáru.
Myslíte si, že se dá v Kytici najít ještě něco nového, nebo už je takzvaně „ohlodaná na kost“?
Určitě se v ní dá najít cokoli, co v ní inscenátoři uvidí ‒ inscenace není to stejné, co její pretext. Inscenátor si s pretextem může udělat cokoliv, co dává dramaturgickou logiku. Pocit, že Kytice je pořád to samé, může vznikat právě na základě inscenací, které tak trochu jdou na ruku publiku a jsou právě jen marketingovým tahem, čili inscenují Erbenův pretext způsobem, který je do nějaké míry předvídatelný, hladí diváka po srsti.
Já mám třeba ráda semaforskou Kytici, což je parodie, která si dělá z pretextu poučenou legraci, ale zároveň v inscenaci zní skvělá dobová hudba Ferdinanda Havlíka. To je zase úplně jiný přístup ke Kytici ‒ nespoutaný, hravý, vtipný, komický. S Erbenou Kyticí se dá dělat spousta zajímavých věcí, viz třeba inscenaci režisérky Elišky Říhové v pražském Vzletu Kytice, my homeland (2024).
Když se odkloníme od Erbenovy doby, tak co si dokážete představit z české významné literatury, že by mohlo být inscenované?
Třeba Labyrint světa a ráj srdce od Komenského, který se občas inscenuje, ale ne úplně často ‒ a také to bývají spíše divadelní čtení nebo různé recitační večery (třeba ten, ve kterém Komenského text recituje Marek Eben za doprovodu varhanní hudby svého otce Petra Ebena). Zdá se mi, že to je dílo v něčem podobné Kytici, jak jsme o ní dnes mluvily. Také má zásadní metafyzický a morální rozměr, a to takový, ke kterému se dnešní člověk dokáže vztáhnout a může si v něm něco najít. Komenský svoji úvahu o světě sice píše z pozice věřícího, ale jeho evangelické založení může být dnešnímu publiku možná bližší než katolická exaltovaná extatičnost. Labyrint je nesmírně hluboké a poctivé uvažování o pozici člověka ve světě. Určitě může na jevišti fungovat.
